Forgások, morgások energiaügyben

Az "energiatanúsítvány" kritikája, valamint szó esik még energiatakarékossági témákról háztartás-lakás méretekben.

Tartalomjegyzék

Energetikai tanúsítvány téma

Energiatanúsítvány "szájbarágó" (a fő cikk, ide be van linkelve a többi)

Felszínes dolgok(a felület/térfogat arány...)

Vissza a gyökerekhez(avagy a primer energia)

Mese a lakásról, ami F-es, de majdnem B-s

Máshogy van ez, mint a valóságban... (az épületenergetikai modellezés gyengeségei)

Energiatanúsítvány szerintem (hogy lehetett volna úgy, hogy értelme is legyen)

Gépesített mérnök (egy olcsó ingyenes szoftver kéne!)

Az energiatanúsítvány és a politikai realitás (jóslásaim még a törvény megjelenése előtt)

ÉMI-EZ?

A terméket használni nem kell félnetek jó lesz (egy hőszigetelő festék ÉMI-tanúsítványáról)

Egyebek

Fal-, mennyezet-, padlófűtés (Tényleg takarékosabb?)

Friss topikok

  • Kőmíves Kelemen: Már bocsánat, de a szerző életében nem látott/épitett még falfűtést. Alap kiindulás, hogy 0.20 fel... (2012.02.06. 08:26) Fal-, mennyezet-, padlófűtés
  • goldprint: HÁNY BŐRT LEHET MÉG LEHUZNI AZ EMBEKRŐL?????????????? EZEKNEK AZTÁN VAN BŐR A POFÁJUKON!!!!!!!!!!!... (2012.01.18. 10:23) Az energiatanúsítvány és a politikai realitás
  • IGe: Egely Gyuri???? hahahahahahahaha vilagnezet.blog.hu/2010/03/06/a_napsutes_energiaja (2010.03.06. 10:35) Az örökmozgót tanúsító ÉME
  • ZöldszemM: Más a vevő és más az eladó érdeke. Az eladóé, hogy minnél jobb szinben tüntesse fel a portékát. Í... (2009.12.08. 14:41) Energiatanúsítvány szájbarágó
  • ciki: Igen. A János kórház lehet, hogy rossz példa volt, de a rendeletben nem a hatósági rendeltetésű, h... (2009.01.25. 16:05) A jószándékú EU...

Linkblog

A terméket használni nem kell félnetek jó lesz

2007.12.25. 22:59 Csavarhúzós

- avagy szakvélemény ÉMI-módra


"Pénzeső az űrből" - hirdeti a honlap, meglehetősen erőszakos TV-shop stílusban. Volt ilyen, van és lesz, hiszen sokan gondolják úgy, hogy a pénznek nem jó helye van a balekok zsebében. Ami kiemeli a mezőnyből, az az ÉMI-tanúsítvány.

Először magáról a termékről, ami igazából egy termékcsalád. Idő hiányában legyen most csak a beltéri festék terítéken. Ez a következőket ígéri:

  • optimalizálja a páratartalmat
  • ezáltal nyáron hűt a párologtatás miatt
  • megemeli a falak belső hőmérsékletét, ezáltal
  • lecsökkenti a páralecsapódást
  • megszünteti a penészedést
  • egyenletessé teszi a hőelosztást, csökkenti a hőmérsékleti rétegződést
  • a lakás tovább tartja meg a hőt
  • akár 30% fűtési költség megtakarítást tesz lehetővé az alacsonyabb léghőfoknál kialakuló komfortérzet miatt


Ami a páraháztartást optimalizáló szerepét illeti, látok abban némi ellentmondást, hogy az "előtte siralomvölgy és hagyományos mosópor" kép felfestésekor azt mondja:

"Nyáron ez a nedvesség a falból a hő hatására szeretne párologni, de a külső – sokszor kiszellőzés nélkül épített - hőszigetelés hermetikusan lezárja a felületet, nyáron sem engedi kiszáradni a falakat. A belülre száradó falak, megemelik a belső párát, ezzel is rontva nyári hőérzetünket."

Az "utána kánaán" téma ecsetelésekor pedig így magyarázza a klímaberendezést feleslegessé tévő hatást:

"Az Interieur bevonat különleges kötőanyagának köszönhetően a levegőben lévő nedvességet magába szívja, és a kellő időben elpárologtatja. A párolgás hőt von el a környezetétől, ezáltal hűti is azt, így okozva kellemesebb hőérzetet otthonában."

Természetesen mindkét esetben hűti a párolgás a falat, ami nyáron kedvező, az elpárolgott víz viszont növeli a páratartalmat, ami rontja hőérzetünket. Mindazonáltal hasznos dolog a pára-pufferelés, azaz ha pillanatnyilag sok van, elnyel, ha kevés van, kibocsát, de vajon egy 0,3mm vastag festékrétegben mennyi nedvesség is fér el? Összevetve mondjuk egy 15mm-es gipszkarton hasonló hatásával, én a gipszkartonra szavaznék... Amúgy pára-ügyben a lényeg a szellőztetés, ahogy a cikk is írja, bár némiképp a sorok között kell olvasni:

"
Egy négytagú család körülbelül 20 liter párát termel egyetlen nap során. Ezért óriási hibát követünk el, ha nem fordítunk kellő figyelmet a belső páratartalom optimalizálására, a szellőztetésre."

Ez így van bármilyen bevonat esetén, hiszen a pára lényegében csak a szellőztetés útján tud távozni. (A falon át kb. 3% megy csak ki)

De mi a helyzet a falak belső hőmérsékletének megemelésével? Egyrész ez eleve csak a fűtési költség NÖVELÉSÉVEL lenne csak megvalósítható. Egy festékbevonat olyan vékony, hogy legyen bár a legkiválóbb hőszigetelő anyagból, hőellenállása elhanyagolható. Tehát ha melegebb a festék, melegebb a fal belső fele is. Ha melegebb a fal belső fele, akkor nagyobb lesz a hőveszteség, hiszen a festék hátoldalától ugyanaz a fal van, mint eddig. Az ÉMI-enegedélyből derült csak ki számomra világosan, hogy öndefiníciója szerint ez egy "infravörös tükröző bevonat". Magyarul hőtükör, pont olyan, mint a fényes alufólia, csak szórtan tükröz, akár a hó a fényt. Mi történne, ha letapétáznánk a szoba falait alufóliával? A korábbi festék (mindegy, milyen színű, infrában a fehér is "fekete", azaz elnyelő) elnyelte a hősugárzást, ezáltal maga is melegedett. Az alufólia visszatükröz, azaz nem nyeli el a sugárzást, tehát csak a vele érintkező levegő melegíti. Emiatt megnő a hőlépcső a fal és a légtér között, azaz a fal nem melegebb lesz, hanem hidegebb. Ez csökkenti ugyan a hőveszteséget, de ha valamilyen hőhídnál eddig párásodás lépett fel, akkor ezután a hidegebb felületen még inkább így lesz.
De mi a helyzet a hőkamerás felvétellel, ahol látszik, hogy festés után szinte eltűnt a hőhíd? Hát a hőkamera egyik pontatlansága a tükrözési hiba, például egy alu hőtükörben lehet látni egy gyertya tükörképét, azaz a kamera azt mutatja, mintha lenne egy forró folt a tükrön. Ki is lehet vele íratni, hogy hány fokos. Aztán ha megérintjük a lemezt, tapasztaljuk hogy mégsem meleg... Ha ez a festék tényleg infravörös tükröző bevonat, akkor a hőkamerát becsapja, mert a róla jövő sugárzás visszavert sugárzás, semmit nem árul el tehát a bevonat tényleges hőmérsékletéről. Még jó, hogy a mérést Dr. Simov végezte a szófiai egyetemről, már kezdtem azt hinni, hogy csak a mi elitünk féltudású :-)

"Féltudásukkal nem az az alapvető probléma, hogy sok mindent nem tudnak, hanem az, hogy mennyi mindenről nem tudják, hogy nem tudják. Képtelenek megkülönbeztetni a jó ötletet a bizarrtól, a hasznos tanácsadót a lézengő rittertől, általában a releváns tudást a kóklerségtől."

Magyarországon az ÉMI az atyaúristen. Ha a kisméretű téglának nincs ÉMI-engedélye arról, hogy belőle lehet kéményt falazni fatüzeléshez, akkor hiába a több évszázados hagyomány, ilyen kémény nem építhető. (Persze a törvény szövedéke mindig fölfeslik valahol...) Ennek a festékrendszernek van ÉMI-engedélye, ami nem is lenne meglepő, hiszen végül is ha a marketing-mázat lehámozzuk róla, akkor is egy használható termék, legfeljebb nem annyira csodálatos. Amin kiakadtam az a hivatalos iratok kétértelmű fogalmazása, zavarossága. Egy felkészületlen ámde agilis ügynök stílusa ("az emissziója kifejezetten alacsony, izé, magas, lényeg hogy kedvező, meg a falat is szárítja, vedd meg") keresztezve a hivatali formailizmussal....

Az ÉMI alkalmassági részvizsgálati jegyzőkönyvében például ez olvasható a 2.1 pontban:
-alacsony emisszió, reflexió
-kedvező érintési hőmérséklet, látens hőtárolás
-páraeltávolítás
-sugárzási nyereség
Ezeket nem úgy aposztrofálja, mint "feltételezett" vagy "bizonyítandó" hatások, hanem hogy "hatásai az alábbiak", miközben a későbbiekben az érintési hőmérsékletről és a látens hőtárolásról nem mond semmit. Nem derül ki, hogy akkor most ellenőrizték, de nem volt ilyen hatás, nem ellenőrizték - akkor pedig miért nem fogalmaz egyértelműbben. Az alacsony emisszió, reflexió-t azért emeltem ki, mert feltehetően úgy szerepelt valamilyen nyelvű eredeti szövegben, hogy (magas) reflexió, alacsony emisszió. A magyar olvasó pedig kapásból alacsony emisszió, (alacsony) reflexió-ként dekódolja a sort, kivéve ha tudja hogy a tükröző bevonatot tudományosan magas reflexiójú bevonatnak kell mondani. Az alacsony reflexiójú hőtükör ugyanaz a kategória, mint a hidrogén-klorid mentes sósav, azaz önellentmondás.

A hőtechnikai vizsgálat (4.1 pont) is csak annyit árul el, hogy a bevonat "kedvező hőtechnikai jellemzőkkel" bír, "kedvező emisszió"-ja van. De hogy ez milyen szempontból és miért "kedvező", az nem derül ki. Ha ugye konkrétan "magas", akkor azért lehet kedvezőnek nevezni, mert akkor a Kirchhoff-törvény miatt az abszorpciója is magas, azaz a lehetőségekhez képest felmelegszik, így a "kedvező érintési hőmérséklet" szempontjából jó, (bár nem jobb, mint bármilyen festék, mert azok is ilyenek), ha pedig "alacsony", akkor az a hőszigetelés miatt lenne jobb, egyúttal alacsonyabb falfelület-hőmérsékletet jelent. De egyszerre alacsony és magas nem lehet, ez nyilvánvaló.

Aztán az "Alkalmassági vizsgálati jegyzőkönyv" 22. oldalának közepén az újabb nehezen értelmezhető szentencia:

"A Thermo Schield  bevonat kedvező hőtechnikai és páratechnikai jellemzőkkel rendelkezik, amely elsősorban a magas emissziós és a szárító hatásának köszönhető"

Egy tükröző bevonat nem lehet magas emissziójú, ebbe a mondatba tehát az van belekódolva, hogy "a termék nem nevezhető infravörös tükröző bevonatnak"? Vagy úgy értették, hogy pára-emissziós? A 3. sz. melléklet tartalmazza az IR-diagramot, abból én meg tudnám mondani, hogy akkor most tükröz vagy nem (sajnos a cég a mellékleteket nem csatolta a jegyzőkönyvhöz, annak ellenére, hogy az elején a
"jegyzőkönyv csak teljes terjedelmében másolható, kivonatos közléséhez az Építésügyi Minőségellenőrző Innovációs Kht. engedélye szükséges" figyelmeztetés olvasható.).

Kísérletileg úgy lehet ellenőrizni, hogy mennyit ér a bevonat, hogy egy pár wattos zseblámpaégőre gombócot gyúrunk alufóliából, hogy egy nem túl forró hőleadó gömböt kapjunk, majd befújjuk feketére. Egy kültéri hőmérő érzékelő-szenzorát bevonjuk fényes alufóliával, hogy a sugárzás ne melegítse, csak a levegő. Készítünk két egyforma dobozt, kb. egy négyzetdeciméteres oldalakkal, az egyiket gipszkartonból, a másikat festékkel bevont gipszkartonból. (festékkel befelé) A szenzort úgy rögzítjük, hogy az égőt a dobozzal letakarva a felső laptól kb. 2 cm-re legyen. Ezután letakarjuk először az egyik majd a másik dobozzal, megvárjuk a hőegyensúlyt, és megnézzük, hogy melyik produkál nagyobb hőfok-emelkedést. Maga a lap, amin az egész van, valamilyen hőszigetelő lap, alufóliával borítva. Ha tényleg hőtükör a festék, akkor magasabb léghőfok jön létre, és infrahőmérővel rámérve a dobozra kívülről, a felső lap melegebb, az oldalsó alja pedig hidegebb lesz mint a kontrolnál. Igen, NŐ a hőmérsékleti rétegződés, hiszen ha az egyenletesen melegítő sugárzás nem tudja átadni az energiát a határoló falaknak, akkor a légáramlás fogja az égő összes energiáját elszállítani, mégpedig természeténél fogva fölfelé. A reklámszöveg "csökkenti a hőmérsékleti rétegződést" állítása valahogy úgy igaz, hogy "előnyösen párosítható a hőmérsékleti rétegződést csökkentő sugárzó fűtési módokkal".

Például ha van egy fürdőszoba, amit nem gazdaságos egész nap fűteni, úgyis este van csak használva, akkor ott jó ötlet a sugárzó fűtés, ami a hideg oldalRÓL sugároz. Hagyományos festés esetén annyi sugárzó kell, ahány hideg oldal, hogy egyenletesen érjen minket a hő. De ha ez a festék tényleg olyan kiváló, akkor kevesebb is elég, pl. elég a külső falakra, a plafonról pedig jönnek a visszavert sugarak. Így egyértelmű, hogy kisebb fogyasztással elérjük ugyanazt a hőérzetet.

Amúgy mennyit jelent ez a bevonat? Ha nem sugárzó fűtés van, hanem konvekciós (pl. burkolt radiátor, ahol réseken áramlik a levegő), akkor ha a belső oldali hőátadási tényező 8-ról 5-re csökken (a sugárzási komponens hiánya miatt), akkor ez a rettentő korszerűtlen B30-as falazaton 10%-ot javít, egy U=0,45-ös szabvány falazaton 3%-ot. További (apró)javulás, hogy a belső falak sugárzás útján nem adnak le hőt a külsőknek, így melegebbek lesznek, megnő a szoba "sugárzási hőfoka", azaz javul a hőérzet. Cserébe hidegebb lesz a külső fal, jobban megy bele a pára (az ÉMI vizsgálat alapján a bevonat kiváló páraáteresztő), ami pedig javítja a falazat hővezetését, ami el is viheti a fenti előnyöket, sőt. (A nedvesedő fal még hidegebb lesz, ettől még több pára megy bele...)

Sugárzó fűtéssel valamivel kedvezőbb a helyzet, mert az alacsonyabb léghőfok miatt a levegő és a fal közötti hőlépcső is kisebb. Pl. ha a hőátadási tényező 8-ról 5-re csökken, akkor ezáltal a hőlépcső 8/5-szörösére nő. Ha a hőmérséklet a sugárzó fűtés miatt 20 helyett csak 16 fok, és kint 4 fok van, akkor 12/16-od részére csökken a hőlépcső, de összességében így is 1,2-szörösére nő.
Szóval elgondolkodnék, hogy merjem-e használni, és ha igen hogyan. Jó lenne, ha létezne erre valamilyen állami tanácsadó testület, ami eldönti, hogy adott építőanyag mire és milyen feltételekkel használható. Hívhatnák mondjuk Építésügyi Minőségellenőrző Innovációs Kht.-nak is.

 

Update: avagy mi újság öt és fél évvel a fenti írásom után. Ha működne, ennyi idő után már elterjedt volna a híre, "jó bornak nem kell cégér alapon". Rákerestem, hol tart most a termék. A google már másodikként hozza a http://thermo-shield.info/ oldalt...

A másik, amire rájöttem, hogy a termék csak ideiglenes ÉME-t kapott, ami már a cikkem írása idején sem volt érvényes. https://www.emi.hu/EMI/web.nsf/Pub/eme_ervenytelen_osszes.html

13 komment

Címkék: áltudomány energiatakarékosság thermoshield émi hőszigetelés

A bejegyzés trackback címe:

https://fm.blog.hu/api/trackback/id/tr74275063

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ZöldszemM 2007.12.27. 21:18:28

Ehhez a fürdőszoba fűtéshez szólnék csak :
idézet :
"Például ha van egy fürdőszoba, amit nem gazdaságos egész nap fűteni, úgyis este van csak használva, akkor ott jó ötlet a sugárzó fűtés, ami a hideg oldalRÓL sugároz."

Így is fel lehet fogni. Hosszabb távon viszont a következő tapasztalatot írnán le :
ime : tőlem

"Akkor további adalék a pára/gőzterhelésről (ami nem mindig káros mellesleg)

Tehát vót vidéken egy nagy ház(140 m2) nem vályog, de lehetett volna az is.

Nem volt ezzel semmi baj addig amig nem volt vízvezeték, nyáron lakták az egészet, télen összébb húzodtak, csak egyrészét lakták.

Jött a vezetékes víz, na itt volt az alkalom a majd tíz éve - azaz soha - nem használt fürdőszoba birtokba vételére. Addig mint a magyarok tiz/százezrei ...... n ezrei a konyhát használták tisztálkodásra. ( a konyhákba a magyar viszont mindig fűtött)

Kád, mosdó stb. volt régen is , csak egy fürdőhenger kellett, villanybojler akkoriban még ritka volt.

Élvezték a ház lakói a gazdagok 'luxusát' a fürdést. De azért annyira gazdagok nem lettek, hogy azt a behe - bocs böszme - NAGY HÁZAT tudták volna teljesen fűteni. Összébb húzodtak továbbra is télire. A fürdőszoba pedig pont két - nem fűtött lakószoba között volt. Be lett gyújtva alaposan a rézhengerbe - már fort a víz, igazi meleg nem lett, hát kiengedtek belőle a kádba, sőt volt jó magyarázat is , mivel nincs plusz fűtés a fürdőszobában hát a gőz majd befűti.

Be is fűtötte,( A FÜRDŐZŐK NEM FÁZTAK ) csak éppen patakokban folyt a víz a jéghideg falakról a mennyezetről meg az ablakról stb.


Ment a móka vagy 3 - 4 télen keresztül.


Hallom - először csak ritkán majd egyre gyakrabban -, hogy állandóan a ház tervezőjét és építőjét emlegetik 'bűnösként'.

Kiderült mi a baj : a fürdőszobában a vakolat elmálott, a csempe (meszeshabarcsba rakva ) majd mindenünnen lejött, de a hab a tortán : a két fűtetelen szomszéd szoba fürdőszobával határos vakolata is lemállott, sőt ott a faltól majd egy méterre a hajópadló is tropára ment -elkorhadt.

Végre hosszas magyarázat után megértették, hogy fűtetelen helyiségben a nagy páraterhelés eredménye az intenzív lecsapódás a hideg falakon .

És a károk ebből keletkeztek !!

A bűnös fürdőszoba pár évig nem lett használva - majd az etázsfűtés bevezetése után egy általános felújítás után (vakolat le a tégláig, a padló burk. az aljzatig - újra vakolva , csempézve stb. - kétszer annyit használva, mint korábban- semmi lecsapódás - mivel rendesen ki lett fűtve. 15 év alatt még penész se képződött. Természetesen a szomszéd szobák is fűtve lettek - ez volt a kádári aranykor.
Tehát ennyit hogy sugárzásos módszetrrel használhatjuk a fürdőszobát, mi elviseljük, de az tropára megy.

Már akinek !


Akkor további adalék a pára/gőzterhelésről (ami nem mindig káros mellesleg)

Tehát vót vidéken egy nagy ház(140 m2) nem vályog, de lehetett volna az is.

Nem volt ezzel semmi baj addig amig nem volt vízvezeték, nyáron lakták az egészet télen összébb húzodtak.

Jött a vezetékes víz, na itt volt az alkalom a majd tíz éve - azaz soha - nem használt fürdőszoba birtokba vételére. Addig mint a magyarok tiz/százezrei ...... n ezrei a konyhát használták tisztálkodásra. ( a konyhákba a magyar viszont mindig fűtött)

Kád, mosdó stb. volt régen is , csak egy fürdőhenger kellett, villanybojler akkoriban még ritka volt.

Élvezték a ház lakói a gazdagok luxusát a fürdést. De azért annyira gazdagok nem lettek, hogy azt a behe - bocs böszme - nagy házat tudták volna teljesen fűteni. Összébb húzodtak továbbra is télire. A fürdőszoba pedig pont két - nem fűtött lakószoba között volt. Be lett gyújtva alaposan a rézhengerbe - már fort a víz, igazi meleg nem lett, hát kiengedtek belőle a kádba, sőt volt jó magyarázat is , mivel nincs plusz fűtés a fürdőszobában hát a gőz majd befűti.

Be is fűtötte, csak éppen patakokban folyt a víz a jéghideg falakról a mennyezetről meg az ablakról stb.


Ment a móka vagy 3 - 4 télen keresztül.


Hallom - először csak ritkán majd egyre gyakrabban -, hogy állandóan a ház tervezőjét és építőjét emlegetik bűnösként.

Kiderült mi a baj : a fürdőszobában a vakolat elmálott, a csempe (meszeshabarcsba rakva ) majd mindenünnen lejött, de a hab a tortán : a két fűtetelen szomszéd szoba fürdőszobával határos vakolata is lemállott, sőt ott a faltól majd egy méterre a hajópadló is tropára ment -elkorhadt.

Végre hosszas magyarázat után megértették, hogy fűtetelen helyiségben a nagy páraterhelés eredménye az intenzív lecsapódás.

És a károk ebből keletkeztek !!

A bűnös fürdőszoba pár évig nem lett használva - majd az etázsfűtés bevezetése után egy általános felújítás után (vakolat le a tégláig, a padló burk. az aljzatig - újra vakolva , csempézve stb. - kétszer annyit használva - semmi lecsapódás - mivel rendesen ki lett fűtve. 15 év alatt még penész se képződött. Természetesen a szomszéd szobák is fűtve lettek - ez volt a kádári aranykor.

Már akinek !

kisrobert 2008.03.05. 07:09:55

Kedves ForgóMorgó!
a következő címen lévő "gázszámlacsökkentő" "varázseszköz" is megérne egy cikket...
www.alacsonygazszamla.hu/

...hiszen egy mágnes bármire képes (mert ami egy vasdarabhoz vonzódik, annak semmi sem lehetetlen).

Hőkereső 2008.06.25. 14:36:13

Elég alaposan kivesézte ezt a termékcsaládot. Végig azon gondolkodtam, hogy mi lehetett a célja ezzel a kritikával.
Már vártam, hogy mikor jön a "bezzeg az xy anyag mennyivel jobb" című bekezdés, de nem jött.

Akkor most mi a megoldás? Jó ez a Thermoshield, vagy nem jó? Van jobb nála? Mi a véleménye?
Azt szeretném kérni, hogy ha szakértelmével sikerült kételyeket ébreszteni az olvasókban, akkor ajánljon alternatívát is.
Ha nincs, akkor a maga nemében mégis ez a legjobb anyag, akár van ellentmondás a honlapon, akár nincs.

Keresem a tökéletes (pénztárcabarát)megoldást a penészedés ellen... van ötlete?

Csavarhúzós 2008.06.25. 18:24:14

kisrobert: rengeteg ilyen van, például gépkocsi fogyasztáscsökkentő is van egy szakajtóval. Lusta vagyok mindegyikhez cikket írni.

Másrészt aki elhiszi, hogy a kezeletlen gázban "összetapadt molekulák" vannak, amik a mágnestől szétválnak, és nem esik le neki, hogy akkor a gáz nyomásának kapásból duplázódni, triplázódni kellene, az nem tanulta meg a középiskolás fizikát, és így megérdemli hogy becsapják. Másrészt a becsapás csak részleges, tényleg dokumnetálják a fogyasztáscsökkenést, és az régebbi gázkazán (klasszikus FÉG cirkók) esetén tényleg 5-10% is lehet. A mágneshez ugyan nincs köze, csak a kazán beszabályzásához, tehát a mágnes egy létező termék (fogyasztáscsökkentés beszabályzással) marketingeszközeként is felfogható :-)

A cikk írására az vitt rá, hogy ha már az ÉMI Atyaúristent játszik, akkor legalább vegye komolyan magát, és megalapozott szakvéleményeket adjon ki.

Csavarhúzós 2008.06.25. 19:01:10

>Végig azon gondolkodtam, hogy mi lehetett a célja ezzel a kritikával.
-És az Ön hozzászólásának mi volt a célja? :-) Kár ezen gondolkozni szerintem, a mérhető dolgok világában mindegy, hogy valaki milyen meggondolásból állít valamit.

>Ha nincs, akkor a maga nemében mégis ez a legjobb anyag, akár van ellentmondás a honlapon, akár nincs.
-Ugyanez lenne a véleménye a vízhajtású autóról is? Félreértések elkerülése végett csak annyit állítottam, hogy az infravörös tükröző tulajdonság, ha van, akkor a falfelületet még hidegebbé, ezáltal párásabbá, így penészedésre hajlamosabbá teszi. Ezen kívül tehettek bele gombaölő adalékot, ami ez ellen dolgozik, stb.

-A penészedés amúgy sokrétű probléma, így nincs rá univerzális recept. Tüneti kezelésre ott a hipó, az olcsó :-)
Egyrészt sokféle gombafaj létezik, amit mi összefoglaló néven "penész"-ként emlegetünk. Vannak egészen veszedelmesek is, mint a könnyező házigomba. Ez pl. elpusztítja a fát, még az amúgy gyantatartalma miatt védettebb vörösfenyőt is. Lásd:
feherporta.freeblog.hu/archives/2007/10/02/Kileptunk_a_NagyNyilvanossag_ele/
Ez a rohadék vizet termel (a fa lebontásából), így utólag már a kiszárítás sem öli meg, mert előállítja magának a szükséges vizet.

Általános szabályok persze vannak. Páratartalmat kell csökkenteni, szellőztetéssel, ha magas. A hőhidakat hőszigetelni, hogy ne csapódjon le a pára. A problémás helyeken diszperziós festék helyett meszelést használjunk.

Nekem két penész-kalandom volt eddig. A pincémnek van egy hátsó fala, aminek túlsó oldalán föld van, így nedves és hideg. Ahogy apám kifetette diszperziós festékkel, rögtön penészedni kezdett. Alapos hipózás, a diszperziós festék drótkefézése, majd többszöri meszelés után a penész megszűnt.

A lakásomban pár éve másfajta penész jelent meg. Érdekes módon nem a leghidegebb helyeken, hanem ahol járt a levegő. Pl. szekrény mögött nem nagyon volt penészes, de a szekrény lábrésze mögött igen. Enyhén zöldes árnyalatú volt, és még az üvegen és a rozsdamentes acélon (mosogató alsó fele) is megjelent. (Nyilván a rájuk rakódott poron, mert azokat szivaccsal le lehetett mosni.) A megoldás a Tesco-ban vásárolt Supralux Tilatex penészgátló alapozó, majd penészgátló falfesték lett, természetesen itt is a penész hipós lemosása, majd némi száradás után. A fürdőszobában kezdtem, az már három és fél éve penészmentes. Amúgy spóra van még, mert nem értem még végig a lakáson a penészgátló festéssel. (Nem használom az egészet)

Hőkereső 2008.06.28. 00:16:38

Tisztelt Uram!
Nem tudom mit vélt felfedezni a hozzászólásomban, semmilyen ártó szándék nem volt benne, hisz meg is indokoltam: Meggyőző megoldást keresek penészmentesítésre.
A Thermoshield honlapon a festék jó tulajdonságait referenciákkal is bizonyítják, amelyek akár ellenőrizhetők is, ugyebár. Ez elég meggyőző számomra, míg az Ön érvelése az anyag lejáratására kevésbé volt az, mivel nem volt alternatíva.
Ezért nem mindegy, hogy milyen meggondolásból állítanak valamit. Legtöbbször az ártó szándék - az újítók lejáratása, gáncsolása a cél, és nem a jószándék, a nagyközönség megsegítése.

Köszönöm a tanácsokat, előző hozzászólásomban elfelejtettem pontosítani, vegyszermentes megoldásokat keresek. Indoklás:
1- Manapság rengeteg vegyszerrel terheljük a szervezetünket nap mint nap, nem kellene otthon is pluszban terhelni.
2- A vegyszerek hatása egy idő után elmúlik, spóra mindig kerülhet a lakásba, és ha adott a táptalaj (nedves fal), kezdődik minden előlről.

Meggyőződésem, hogy akár a gyógyászatban, nem a tüneti kezelés vezet megnyugtató eredményre. Erről bővebben a honlapomon
www.hokereso.hu
is írtam.

A szellőztetés fontosságában teljes az egyetértés :)

Az infravörös felvétellel kapcsolatban nekem csak annyi a megjegyzésem, hogy ha a kamera beállításai megfelelőek voltak, vagyis az anyag emisszivitásának megfelelő értéket állítottak be a kamerán, akkor teljesen rendben van a hőkép. Sajnos ez az érték nem jelenik meg a képen.
Azért én ennyit kinézek ezekből a "buta" németekből...

Ígérem Önnek, hogy megvizsgálom alaposan ezt a dolgot, és tájékoztatni fogom a tapasztalataimról.

Csavarhúzós 2008.06.29. 09:32:33

>Az infravörös felvétellel kapcsolatban nekem csak >annyi a megjegyzésem, hogy ha a kamera beállításai >megfelelőek voltak, vagyis az anyag >emisszivitásának megfelelő értéket állítottak be a >kamerán, akkor teljesen rendben van a hőkép. Sajnos >ez az érték nem jelenik meg a képen.
>Azért én ennyit kinézek ezekből a "buta" >németekből...

Nézzük akkor ismét a szóban forgó bekezdést:
***
De mi a helyzet a hőkamerás felvétellel, ahol látszik, hogy festés után szinte eltűnt a hőhíd? Hát a hőkamera egyik pontatlansága a tükrözési hiba, például egy alu hőtükörben lehet látni egy gyertya tükörképét, azaz a kamera azt mutatja, mintha lenne egy forró folt a tükrön. Ki is lehet vele íratni, hogy hány fokos. Aztán ha megérintjük a lemezt, tapasztaljuk hogy mégsem meleg... Ha ez a festék tényleg infravörös tükröző bevonat, akkor a hőkamerát becsapja, mert a róla jövő sugárzás visszavert sugárzás, semmit nem árul el tehát a bevonat tényleges hőmérsékletéről. Még jó, hogy a mérést Dr. Simov végezte a szófiai egyetemről, már kezdtem azt hinni, hogy csak a mi elitünk féltudású :-)
***
Az anyagok emissziós tényezője különbözik, emiatt azonos hőmérsékletű anyagok különböző intenzitású sugárzást bocsátanak ki. De ami keveset bocsát ki, az szükségképpen tükröz vagy átereszt (abszorbció=emisszió és abszorpció+transzmisszió+reflexió=1, azaz 100%).
Emiatt mondjuk egy fényes alufólián nem lehet hőmérsékletet mérni, mert a róla érkező sugárzás 80%-ban visszavert sugárzás, 20%-ot bocsát ki maga. Tehát ilyenkor 80%-ban a környezet hőfokát mérjük. Az emissziós tényező beállításakor (nem néztem utána, de ez a logikus) a gép azzal a feltételezéssel él, hogy a környezet hőfoka megegyezik a kamera hőfokával. Ha a beérkező hőmérsékleti sugárzás mondjuk 20 foknak megfelelő, és a kamera is 20 fokos, akkor feltételezi, hogy a fémfelület is az. Ha a beérkező hőmérsékleti sugárzás 30 fokos, a kamera meg 20, akkor figyelembe veszi, hogy a növekedést kizárólag a 20% okozza, és nem 30 fokosnak mutatja a fémet, hanem jóval melegebbnek. Ez a feltételezés néha hibás, például az említett gyertyás példában. Ha mozgatjuk a kamerát, elérhető az is, hogy más-más helyen látszon a hőtükörben a gyertya képe, tehát ugyanazt a pontot egyszer hidegnek, egyszer forrónak mutassa, miközben nyilván egy pontnak nem lehet kétféle a hőmérséklete.
A szoba hőmérsékletének mérésekor nyilván a hasunkra csaphatunk csak, hogy a festékre milyen emissziós tényezőt állítsunk be. Ha eléggé kicsit, és a kamera is elég pontos, akkor a hőfelvételen látható, korábbinál kisebb lehűlés az alacsonyabb beállított epszilon miatt a korábbinál alacsonyabb falhőmérsékletnek feleltethető meg. Ha pedig nagyobbat, akkor "láthatjuk", hogy hurrá, a fal felmelegedett, megszűnt a hőhíd, nincs többé páralecsapódás-penészedés.

De a két hatást egyszerre az emissziós tényező nekünk tetsző beállításával nem tudjuk "igazolni", mert
vagy melegebb lett a fal, akkor nincs penészedés, de rontottuk a hőszigetelést
vagy hidegebb lett a fal, akkor javítottuk a hőszigetelést, de javítottuk a penészedés feltételeit...

Kérem szakadjon el a napi rutinból fakadó reflexeitől! Általában a hideg fal jelenti a rossz hőszigetelést, miért van itt fordítva? Mert amúgy a falak-falrészek egymáshoz viszonyított hűtő hatását nézzük, itt pedig ugyanazt a falat. Ha a fal a szoba felől sugárzással nem vesz át jelentős energiát, csak konvekcióval, akkor a belső felszíne jobban le kell hogy hűljön. Másként fogalmazva: mivel a festékrétegtől kifelé ugyanaz a fal van, mint eddig, akkor szökik ki kevesebb enegia a falon, ha a belső és külső rész között kisebb a hőkülönbség, azaz a belső rész hidegebb.

Hőkereső 2008.06.29. 11:58:34

Nem a napi rutin, hanem a gyakorlat az, amitől nem tudok elszakadni, és ami gyakran ellentmond az elméletnek. Ezért ígértem, hogy meg fogom vizsgálni magam az anyagot, életszerűen és nem labor körülmények között, számomra ez fogja feltenni a pontot az i-re.

Egyébként:
Az első infraképet vizsgáljuk, mint eredeti állapotot. A levegő hőmérsékletét nem tudjuk, vegyük alapul a fal legmelegebb pontját, ez 24°C. A sarok harmatpont alatti, 17°C. Ebből következik, hogy a relatív páratartalom legalább 65% volt.
Rendben, feltételezzük, hogy a Thermoshield tökéletes infra-tükör. Mint említette az alufólia esetében, a tényleges hőmérséklete a vele érintkező közeg hőmérsékletével lesz azonos, amit átvesz tőle. Mivel a bevonat egyik oldalán egy 17°C-os fal van a másikon 24°C-os levegő, hány fokos lehet a bevonat külső felülete? Ha csak 19°C, akkor legalább 74% kell legyen a páratartalom, hogy ott lecsapódjon. Ha 20°C-os a bevonat külső felülete, akkor 79%.
Tudjuk, hogy a páratartalom nem egy állandó érték, folyamatosan változik. Valahol azt olvastam, hogy a penésztelep ott alakul ki, ahol legalább 5 napig adottak az életfeltételek. Tapasztalataim szerint ennyi ideig még a fürdőszobában sem "tartunk" 74%-os páratartalmat, vagy igen? :)

Nos, mivel a bevonat maga nagyon rossz hővezető, hiszen a gömb, mint tudjuk egyetlen pontban tud érintkezni egy másik gömbbel (a bevonat fele pedig gömböcskékből van), nagyon valószínű, hogy az a 0,3 mm vastag bevonat a fal felőli oldalon 17-18°C között van, a légtér felől pedig 23-24°C ide pedig 95%-os relatív páratartalom szükségeltetik, hogy elérjük a harmatpontot.

Csavarhúzós 2008.06.29. 17:27:06

>Mivel a bevonat egyik oldalán egy 17°C-os fal van a másikon 24°C-os levegő, hány fokos lehet a bevonat külső felülete? Ha csak 19°C, akkor legalább 74% kell legyen a páratartalom, hogy ott lecsapódjon. Ha 20°C-os a bevonat külső felülete, akkor 79%.
-Szerintem igen közel lesz a 17 fokhoz, mivel csak 0,3 mm vastag. A fallal érintkezik, a 24 fokos levegővel nem. Ezt a "hőátadási tényező"-vel szokták figyelembe venni, lényegében arról van szó, hogy a súrlódás miatt a fal mellett van egy nem mozgó, nekitapadt légréteg, a konvekciós áramlások ezen kívül zajlanak. (hideg le, meleg fel) Ebben a légrétegben csökken le a hőmérséklet fokozatosan 24 fokról 17 fokra, a festék már ezzel a 17 fokos levegővel érintkezik.

>Nos, mivel a bevonat maga nagyon rossz hővezető, hiszen a gömb, mint tudjuk egyetlen pontban tud érintkezni egy másik gömbbel (a bevonat fele pedig gömböcskékből van)
-A hőszigetelő anyagokban tulajdonképpen a levegő hőszigetel, némileg felülbecsüljük tehát a hőszigetelő képességét, ha azt mondjuk, hogy legyen az egész 0,3mm vastag réteg levegő. A levegő hővezetési tényezője 0,025 W/mK, így a 0,0003m-es anyagvastagsággal 0,012 hőellenállás adódik, ami kb. a tizede a 8-as hőátadási tényezőből adódónak, így kb. a hőlépcső is ilyen arányban oszlik meg. 24-17=7, tehát maximum 0,7 fok eshet a festéken ilyen extrém körülmények között is. Azaz a légtér felöli oldala a bevonatnak 17,7 fokos lehet maximum.
Ez most független a festéktől, bármilyen 0,3mm vastag hőszigetelőnek ilyen hatása van.
Igazából ennél kisebb, mert a levegő hővezetése mellett átengedi a sugárzást, is, ami felszínről-felszínre adódik tovább. Ezért az összes hőszigetelő 0,025-nél nagyobb hővezetési tényezőjű, 0,035 körül, tehát inkább a fél fokhoz áll közelebb a bevonat hőlépcsője, ha a falat borító légpárnában kb. hét fok esik.

Hőkereső 2008.06.29. 22:35:26

"A hőszigetelő anyagokban tulajdonképpen a levegő hőszigetel" - ebben az esetben azonban hővisszaverő anyagról beszélünk, nem hőszigetelőről. Ezt hangsúlyozták a honlapon, ezért értelmezhetetlenek a hőszigeteléssel kapcsolatos számítások.

Száz szónak is egy a vége, ki fogom próbálni az anyagot, és a dokumentációt elküldöm Önnek is, ha megadja az e-mail címét. A honlapomon megadtam az elérhetőségeimet, illetve van üzenetküldési lehetőség is.

Hiába no, eltökélt szándékom, hogy meggyőzzem magam, és ezzel remélhetőleg Önt is, hogy ez egy jó anyag!

Csavarhúzós 2008.06.29. 23:34:39

>ezért értelmezhetetlenek a hőszigeteléssel kapcsolatos számítások.
-A helyzet matematikailag analóg az ellenállások párhuzamos kapcsolásával. Az egyik ellenállás a sugárzásos hővezetés, amit a hőtükör gömböcskék növelhetnek, akár végtelenre is. A másik ellenállás a levegő hővezetése, a harmadik pedig az érintkező gömböcskék hővezetése. (Ja, igen, a gömbök nem csak egy pontban érintkeznek, mert ott a kapilláris kondenzáció, azaz a termék "páraoptimalizáló" tulajdonsága, tehát valamennyi víz kell legyen benne, valamint ha a gömböcskék csak pontszerűen érintkeznének, akkor nem tapadnának, leesne-lekopna a bevonat. Van benne 50% kötőanyag, így nem kopik le, de az így összeragasztott gömbök miatt jóval kevésbé lesz hőszigetelő, mint 0,3mm levegőréteg.)

Az eredő ellenállás mindig kisebb lesz, mint az egyes ellenállások, azaz hiába szüntetjük meg a sugárzásos hőátadást, a többi megmarad.

Ráadásul arról sem vagyok meggyőződve, hogy a sugárzásos hőátadást megszünteti, azaz a termék tükröző tulajdonságú. A szöveg üveg, helyenként kerámia gömbökről ír, márpedig nem ismerek ilyen anyagot. Lehetnek persze az ismereteim hiányosak, de ott van ugye az 50% kötőanyag.

>Ezt hangsúlyozták a honlapon, ezért értelmezhetetlenek a hőszigeteléssel kapcsolatos számítások.
-Amennyiben tényleg hőtükör, akkor valóban növeli a hőszigetelést, és ezt tényleg nem az anyagvastagságából eredő hőszigetelése okozza. De ettől még a festékrétegen belül érvényesek a fizika szabályai, és a felszínének a hőmérséklete csak icipicit térhet el a fal festék alatti rétegének hőmérsékletétől, a csekély anyagvastagság miatt. Ha hajtogatunk két egyforma alufólia edényt, az egyiket befújjuk valamilyen festékkel, majd egyenlő mennyiségű meleg vizet öntünk beléjük, akkor a kívülről festékes edényben a víz némileg hamarabb kihűl. Látható, hogy nem a hővezetésen múlik, mert a festékkel befújt edény fala még vastagabb is nüansznyival. De arról nincs szó, hogy az alufóliák külső-belső rétege között mérhető hőfokkülönbség lenne. (Elméletileg biztosan van, de olyan kicsi, hogy nem mérhető)

>Hiába no, eltökélt szándékom, hogy meggyőzzem magam, és ezzel remélhetőleg Önt is, hogy ez egy jó anyag!
-Veszélyes hozzáállás. Az ember könnyen becsapja magát, akár akaratlanul is, ezért a kettős vak-próba az igazán megbízható módszer. Emlékszik a hidegfúzió jelenségére? A világon másodikként a debreceni ATOMKI (Atommagfizikai Kutatóintézet) munkatársai ismételték meg a kísérletet, és mérték a fúzió során keletkező neutronokat. Aztán ahogy szerte a világban egyre többen ismételték a méréseket, a hatás egyre kisebb lett, végül kiderült hogy hidegfúzió nincs is :-)

>ki fogom próbálni az anyagot
-Fentebb említettem, hogy a hőkamerás ellenőrzés problémás lehet. A "hőtükör-e egyáltalán" kérdés megválaszolásához persze jól jöhet, olyan hullámhosszon, ahol az ablaküveg nem átlátszó. Én azt a vizsgálati módszert választanám, hogy egy gipszkarton makett-házikót fűtenék izzólámpával, és a kialakuló hőmérséklet-különbséget mérném hőmérővel.

ZuhanjRózsa 2008.07.31. 18:45:49

Ház szigetelés előtt állunk, így bukkantam a honlapra a Thermoshield kapcsán.
Látom, hogy pro-contra.

Ha nem ez, akkor mit javasoltok, ami még megfizethető?
Födém és oldalsó hőszigetelés szükséges.

Továbbá a lábazat utólagos víz elleni szigetelése, mert nagyon régi a ház. Erre van ötlet?

Köszi,
Rózsa

Csavarhúzós 2008.07.31. 22:10:18

>Ha nem ez, akkor mit javasoltok, ami még megfizethető?
>Födém és oldalsó hőszigetelés szükséges.
-Hát födém és oldalsó hőszigetelést :-)

>Továbbá a lábazat utólagos víz elleni szigetelése, mert nagyon régi a ház.
-Hát ez így együtt valószínűleg nem éri meg. Sajnos az ilyen házakat szinte telekáron kellene adni ahhoz, hogy a felújítás kifizetődő legyen.
A tartós vízszigetelés rozsdamentes acéllapok falba préselésével, vagy falátvágással és vízszigtelő műanyaglemez behelyezésével, avgy ugyanez részleges alábontással és újrafalazással. (Ebben a sorrendben egyre inkább lehet számítani repedésekre a falon)
Kérdés persze, hogy egyáltalán a régi ház már régóta vizesedik-e, mert ha nem, akkor önmagában azért nem kell szigetelni, hogy legyen.
Ilyenkor az utólagos hőszigetelés kellő magasságig (legalább a lábazat) fokozott páraáteresztésű = kőzetgyapot rendszer kell legyen.