Forgások, morgások energiaügyben

Az "energiatanúsítvány" kritikája, valamint szó esik még energiatakarékossági témákról háztartás-lakás méretekben.

Tartalomjegyzék

Energetikai tanúsítvány téma

Energiatanúsítvány "szájbarágó" (a fő cikk, ide be van linkelve a többi)

Felszínes dolgok(a felület/térfogat arány...)

Vissza a gyökerekhez(avagy a primer energia)

Mese a lakásról, ami F-es, de majdnem B-s

Máshogy van ez, mint a valóságban... (az épületenergetikai modellezés gyengeségei)

Energiatanúsítvány szerintem (hogy lehetett volna úgy, hogy értelme is legyen)

Gépesített mérnök (egy olcsó ingyenes szoftver kéne!)

Az energiatanúsítvány és a politikai realitás (jóslásaim még a törvény megjelenése előtt)

ÉMI-EZ?

A terméket használni nem kell félnetek jó lesz (egy hőszigetelő festék ÉMI-tanúsítványáról)

Egyebek

Fal-, mennyezet-, padlófűtés (Tényleg takarékosabb?)

Friss topikok

  • Kőmíves Kelemen: Már bocsánat, de a szerző életében nem látott/épitett még falfűtést. Alap kiindulás, hogy 0.20 fel... (2012.02.06. 08:26) Fal-, mennyezet-, padlófűtés
  • goldprint: HÁNY BŐRT LEHET MÉG LEHUZNI AZ EMBEKRŐL?????????????? EZEKNEK AZTÁN VAN BŐR A POFÁJUKON!!!!!!!!!!!... (2012.01.18. 10:23) Az energiatanúsítvány és a politikai realitás
  • IGe: Egely Gyuri???? hahahahahahahaha vilagnezet.blog.hu/2010/03/06/a_napsutes_energiaja (2010.03.06. 10:35) Az örökmozgót tanúsító ÉME
  • ZöldszemM: Más a vevő és más az eladó érdeke. Az eladóé, hogy minnél jobb szinben tüntesse fel a portékát. Í... (2009.12.08. 14:41) Energiatanúsítvány szájbarágó
  • ciki: Igen. A János kórház lehet, hogy rossz példa volt, de a rendeletben nem a hatósági rendeltetésű, h... (2009.01.25. 16:05) A jószándékú EU...

Linkblog

Megvan a rendelet....

2008.07.04. 14:59 Csavarhúzós

A Dunántúli Napló július 3.-i számában olvastam a cikket, ami itt is elérhető. Azóta már megtaláltam a törvény eredetijét is, itt olvasható a 176/2008-as kormányrendelet "Az épületek energetikai jellemzőinek tanúsításáról".

(Itt kényelmesebben tanulmányozható, mert nem sok más jogszabály közül kell kibogarászni, Word formátumban pedig itt.)

A főbb engedmények:

2012 javuár 1.-től lesz kötelező, 2009 jan. 1.-től csak ajánlott.

Van egy olcsóbb változat, max két munkaóra, és max. 5,5eFt óradíj. (Szó sincs tehát a korábbi tervezetben emlegetett ötvenezer és félmillió közötti összegről.) De sajnos a rendelet baromira nem részletezi, hogy ezért a pénzért mit is kell az auditornak csinálni. "...a mért energiafogyasztási adatokból számítva a rendelkezésre álló számlák és tervrajzok alapján kell elvégezni" - de a HOGYANról nem esik szó. A 7/2006-os TNM rendelet, amire hivatkozik, és ami az új épületekre érvényes szabályokat taglalja, természetesen nem beszél a mért fogyasztásról, hiszen tervezőasztalon lévő épületekről van ott szó.

22 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://fm.blog.hu/api/trackback/id/tr6553277

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ZöldszemM 2008.07.07. 17:31:58

Hát ez már baráti ár ! Sőt talán egy kicsit nevetséges is. Azért vigyázat, van egy kiskapú. !
Majd beidézem !

Lukács 2008.07.09. 15:38:01

A rendelet aláírója miért nem írta le, hogy az épületenergetikai szakértői vizsga is csak egy óra lesz, és 5500Ft-ért le lehet majd tenni, és nem 33000Ft-ért ahogy a kamarák hirdetik. Közel ezer kolléga végigjárta az előkészítőket üzleti méregdrága alapon, programot vásárolt, írásbelizett majd leckekönyvet kapott, amely nem érvényes. Érvényes szakértő csak úgy lehet ha még a Kamarák előtt is levizsgázik, de nem ám 5500Ft-ért.
Ide süllyedt tanáraink munkája, ez lett az előterjesztett anyagból, amelyet szakemberek becsületesen nagyon sokszor megtárgyaltak, véleményeztek.
Nem tudom, hogy valaha az életben jelent-e meg ilyen Kormányrendelet amely a szakmáknak kötelező óradíjat ad meg.
Ezek szerint nem lesz központi ÉMI ahova a szakdolgokat le kell adni, aki regisztrációs számot adna. Nem lesz szankció annak aki elmulasztja a tanúsítvány elkészíttetését.
Magyarország teljesítette a 2002/91/EK direktivát, tehát ez is ki van pipálva. A többi száz Eu direktivát is így teljesítettük?

Csavarhúzós 2008.07.09. 21:55:36

Hát a mérnökvilág belső ügyeiben járatlan vagyok. Rákeresve találtam ezt a tanfolyamot:
www.mti.bme.hu/tanfolyam/1201.html
aminek a leírásában az szerepel, hogy
"A végzett auditorok kellő többlettudással felvértezve sikerrel kérhetnek mérnök-kamarai energiagazdálkodási szakértő (G-B-18) regisztrációt"
-ezt úgy értem, hogy kérheti anélkül is, csak ezzel a többlettudással könyebb, nyilván van valami vizsga a kamaránál, ami nyilván fizetős is.
33eFt kicsit sok egy vizsgáért, persze ez a vizsgázók számától is függ.

>Ide süllyedt tanáraink munkája, ez lett az előterjesztett anyagból, amelyet szakemberek becsületesen nagyon sokszor megtárgyaltak, véleményeztek.
-Ahhoz képest (erről sok korábbi blogbejegyzés szól) eléggé "életszerűtlen" volt a törvényjavaslat. Csak néhány példa: ésszerűbb lenne abszolút skálát használni, nem a felület-térfogat aránytól függőt, ha az energiatakarékosság a cél. Jó lenne ha egy lakás besorolására csak a lakást érintő változtatások lennének hatással. Pl. ha egy ikerház egyik tagja bővíti lakrészét, akkor ettől a szomszéd tanúsítványa romolhat, mert megnő az épület felület-térfogat aránya.
A földgázra ("primer energia") való átszámítás sem az árviszonyokat, sem a szén-dioxid kibocsátást, de még a "primer" energiát sem tükrözi, cserébe a laikus számára használhatatlan.
Nincs kidolgozva számtalan részlet, pl. mi van ha nincs fűtés a lakásban (csak kéménylyuk), hogyan kell meghatározni egy napkollektor nyereségét, stb.

>Nem tudom, hogy valaha az életben jelent-e meg ilyen Kormányrendelet amely a szakmáknak kötelező óradíjat ad meg.
-Gépkocsik "zöldkártya" vizsgázatása, például. Ugyan önkormányzati rendeletekkel szabályozzák, de szintén kötelező műszaki felülvizsgálat a kéményseprőnek fizetendő díj. Igaz, ezek nem óradíjak, hanem "darabárak". Megjegyzem az 5500 sem kötelező óradíj, csak felső plafon. Nekem pl. egyetemi végzettséggel és tizenpár év szakmai gyakorlattal 1900Ft körüli a bruttó óradíjam, mint középiskolai tanárnak. (csak viszonyítási alapként)

>Nem lesz szankció annak aki elmulasztja a tanúsítvány elkészíttetését.
-A jós szóljon belőled... :-)

Lukács 2008.07.10. 18:18:19

Csavarhúzós nagyon sokat csúsztatsz. Eljöhettél volna a szakmai egyeztetésekre és ott az abszolút skálát előadhattad volna. A 100-200fős mérnökgárda értékelte volna, vagy magad is belátnád hogy a felvetés hibás. Igenis ha nagyobb a felület több energia tud távozni. Ha nagyobb a térfogat többet kell fűteni. A tanúsítványt lakásonként kell elvégezni. Például egy négyemeletes társasház összesítve C kategóriájú. De a középső lakások lehetnek B kategóriások, és a szélső lakások pedig D, vagy E kategóriások. Ha nincs a lakásban fűtés akkor a lakó komfortnak nem tesz eleget. Tehát nem lakás lesz, hanem mondjuk hétvégi ház.
Szerintem és a tanúsítvány szerint is annál jobb az építmények osztályba sorolása minél egyszerűbb energiát használunk fel. Illetve az adott országban milyen áron lehet az energiafajtákat megvásárolni.
Eu írta elő a primer energiát, az oda tolakodó országoknak, hogy egységesen mindenhol ugyanazt értsék rajta. kW/m2 év, vagy kW/m3 év.
Ha egy négyzetméterre ki van számítva, akkor abból a száz négyzetmétert mindenki kitudja számolni. Tehát mondjuk például hogy 150kW/m2×100m2=15000kW. Mármost ha ez éjszakai különmért villanyt jelent akkor cc 30-al kell szorozni tehát a fűtés akkor 450ezer Ft.
Ha a tulaj gázzal fűt akkor 1500m3 gáznak felel a fenti kW mennyiség. Tehát gázzal 1500x110= 165000Ft az éves fűtés és melegvíz együttesen.
Ha fával fűt akkor a fenti kW mennyiség 3000kg fának felel meg. cc 4m3 fa. Ennek értéke 48ezer Ft. Igenis nagyszerű és markáns különbségek vannak az osztályba sorolásnál. Egy alapkövetelménynek a rétegrendi hőátbocsátási tényezőnek rendeltetéstől függetlenül meg kell felelnie az épületnek, akármilyen besorolást ér is el az építmény.
Tanáraink fizetése valójában alacsony, de mindenki megpróbálja valamivel kiegészíteni, már akinek van piacképes tudása.

ZöldszemM 2008.07.10. 18:59:03

Lukács 2008.07.10. 18:18 -nak !
a Csavarhúzós aki komolyan veszi a témát
Ezzel viszont egyetértek :

"Ha egy négyzetméterre ki van számítva, akkor abból a száz négyzetmétert mindenki kitudja számolni", de ilyen ebben a "csoda tanúsítványban" nincs.
Viszont a fűtési mód mármint az energia vásárlási ára nem feltétlenül a lakás jellemző kőzé kell sorolni. Ezekszerint a lopott energia a legkedvezőbb. Van olyan is !

tovább :

"az éves fűtés és melegvíz együttesen" a fűtés inkább lkás függő azaz a szerkezetek határozzák meg alapvetően, de a melegvízfelhasználás már inkább személy függő. A kettőt szépen külön lehet válaszatni. Segítségül : hosszú évek tapasztalata alapján , több lakásban mérve a melevíz fogyasztás 70 - 100 kWóra /fő / hó. Egy személynél főleg ha pocsékol, nagyobb is lehet - többszemélynél le lehet menni az alsó értékre. Természetesen a lakás fűtés is erősen életvitel függő, de a nagyszámok törvénye alapján az értékek mármint a az életviteliek kiegyelítődnek. Végül a fűtési költségeket m2 -re vetítve elsősorban az épület szerkezete határozza meg aztán csak a tűzelő berendezésé stb.

KEKEC · http://za958.extra.hu 2008.07.10. 22:54:26

Tisztelt vitázók! Nekem szakmailag kell foglalkoznom ezzel a rendelettel, ami nem csak lakással foglalkozik, hanem gyárral, kórházzal, sportlétesítménnyel és még egy csomó dologgal. 26 év tervezői gyakorlat után bízvást mondhatom nagyon sikertelen alkotás. A lentieket egy éve próbáltam a szerzőknek elmondani, nem sok sikerrel: A rendelet hatálya. 1. A szerkezetre vonatkozó hőtechnikai határértékek betartása kötelező az ipari épületekre, kivéve „ha a technológiából származó belső hőnyereség a rendeltetésszerű használat időtartama alatt nagyobb mint 20 W/m3, vagy a fűtési idényben több mint 20-szoros légcsere szükséges, illetve alakul ki”. Hogyan lehet egy tűz-, vagy robbanásveszélyes épületet engedélyeztetni, mikor a homlokzat döntő része hasadó-nyíló felület (pl. egyrétegű üveg). Az eredeti EU direktíva kiveszi az előírások alól az ipari épületeket, hiszen nagyon nehezen lehet szétválasztani a gyártással és a komforttal kapcsolatos energiafelhasználást: „Member States may decide not to set or apply the requirements referred to in paragraph 1 for the following categories of buildings:….temporary buildings with a planned time of use of two years or less, industrial sites, workshops and non-residential agricultural buildings — buildings used as places of worship and for religious activities...”. 2. Kiveszi a rendelet a kötelező érték betartása alól „a hőérzeti előírások alapján „A” kategóriába sorolt irodaépületek”-et, (3. melléklet), viszont nem derül ki, velük mi a teendő. 3. „Az épületek energetikai megfelelőségét igazoló számítást az épület egészére kell elvégezni.” A rendelet sajnos nem az épület egészét vizsgálja, csak a fűtött területet, így ha pl. egy irodaépület alatt fűtetlen, térszint alatti garázs van, annak energiafogyasztása (szellőzés, világítás stb.) a fűtött teret terheli. Mi ennek az oka? 4. Miért kell ugyanolyan drága szerkezetet felhasználni egy éppen csak 10°C-ra temperált raktárnál, mint egy túlfűtött kórháznál? Számítási módszer 1. „A hőhídveszteségeket „…egyszerűsített módszer alkalmazása esetén a következő összefüggés szerint: UR = U (1 + χ) kell figyelembe venni. A χ korrekciós tényező értékeit a szerkezet típusa és a határolás tagoltsága függvényében az 1. táblázat tartalmazza.” A táblázatban benne van, hogy mit kell a hőhíd számításnál figyelembe venni, de kimaradt, hogy az egyes szerkezetek milyen hossz/felület arányánál tekinthetjük gyengén, közepesen, vagy erősen hőhidasnak. Formailag kicsit zavaró, hogy a hőhidakra vonatkozó táblázat a rendelet első harmadában, a hasonló jelentőségű vonalmenti hőátadás adatai a rendelet végén található. Utóbbiban a veszteséget az egyik táblázat a hővezetési ellenállás, a másik a hőátbocsátási tényező (az előbbi reciproka) alapján adja meg? Mi ennek az oka? Általában, ha azt gondoljuk, hogy a talajjal érintkező szerkezetek vonal mentén hűlnek, miért kell a hűlő felület/fűtött térfogat számításánál ezen szerkezeteknek a felületét megadni? 2. A 2. melléklet III. pontjában ugyanazon az oldalon a Qsd direkt sugárzási nyereség mértékegységét a rendelet először kWh/m2a –ben, néhány sorral lejjebb W -ban határozza meg. Melyik az igaz? 3. Engedélyezési terv szinten hogyan kell meghatározni az üvegezés ”g” sugárzásátbocsátó képességét? Nem találtam olyan magyar ablakgyártót, aki ezt közölné. 4. Ha nyáron nem vesszük figyelembe a hőtároló tömeget a túlmelegedés számításnál, akkor télen miért kellett megtennünk? (Életszerű pont a fordítottja lenne.) Egyáltalán mi lesz télen az ablakon már bejutott napsugárzás felével, negyedével? Ez nem okoz túlfűtést, mivel azt a szabályozási veszteségnél kell figyelembe venni. 5. A rendelet végig ugyanazt az egyszerű hőveszteségi egyenletet variálja. A IV/2. összefüggésben mi a tartalma a végén levő +2 –nek? 6. A nyári túlmelegedés kockázatának ellenőrzésénél a rendelet miért nem tesz különbséget az egész évben üzemelő iroda és a nyáron többnyire bezárt általános iskola között? Amúgy sajátos megközelítés, hogy nyáron bent melegebb van, mint kint, de a jól szigetelt falak megakadályozzák a hűlést. 7. A fűtés primer energia igényének számításánál használt teljesítménytényező meghatározását nem találtam. Ha ez a hatásfok reciproka, miért adnak meg a táblázatok különböző számokat ugyanarra a kazánra, ha fűtött térben van, mint ha fűtetlenben? Ha nem a hatásfok reciproka, akkor meg mi? A táblázatokban az egyik kazán teljesítménytényezője függ a területtől, a másiké nem, miért? A fűtésnél számít, hogy fűtött térben van-e a kazán, a használati melegvíz termelésnél, ha az szintén kazánnal történik, a táblázat adatai szerint miért nem? A hőszivattyú teljesítménytényezőjében benne van-e a nagyobb hőveszteség (magasabb belső felületi hőmérséklet a fűtetlen terekkel szomszédos felületeken) a kút-, vagy szondaszivattyú munkája, a többlet hőcserélő ellenállása? 8. Ebben a részben talán defíniálni kellene a távfűtést (ez csak külső szolgáltató, vagy saját – telepen belüli – kazánház is lehet?), a fűtött- és fűtetlen teret (kell-e radiátor egy kazán-házba?, fűtött tér-e a padlócsatorna, vagy álmennyezet?), vagy az alacsony- és állandó hőmérsékletű kazánt (gőz-, forróvíz-, melegvizes kazán?). 9. A szabályozási veszteséget a rendelet csak radiátoros és beágyazott fűtési rendszerekre adja meg. Mit gondoljunk a termoventilátorról, sugárzóernyőről, klímagerendáról, feketesugárzóról, gázüzemű hőlégfúvóról, két- és négycsöves fan-coil készülékek fojtásos-, vagy visszakeveréses- esetleg a ventilátor leállításával történő szabályozásáról? A szabályozás vesztesége: a helyiség fölösleges túlfűtése. Ez szerintem nem nominális (kWh/m2a), hanem százalékos érték. 1°C átlagos helyiség túlfűtés 16°C külső-belső hőmérsékletkülönbségnél a pótolt hőveszteség kb. 7%-os növekedését jelenti. 10. A 2. melléklet VII/2. táblázat a hőszivattyús HMV készítés adatait tartalmazza, de csak levegő-víz hőszivattyúkra. Milyen adatokkal számoljunk víz-víz, vagy talaj-víz hőcserélőknél? 11. A HMV tárolás veszteségei eltérőek a VII/3 táblázatban az előállítás módjától függően. Ez itt nem az előállítás veszteségeitől függ, mert azt más táblázat tartalmazza. Honnan tudja a víz a tartályban, hogy őt előzőleg gáz, vagy villany melegítette fel? 12. A szellőzés energiaigényénél mit gondoljunk a nedvesítésről, vagy a szárításról? Ha a külső levegő hőmérséklete fűtési szezonban 4°C, függetlenül attól, hogy a szellőzés folyamatos-e, vagy csak a melegebb nappali órákban működik, mennyi a relatív nedvességtartalma, amitől a nedvesítés, illetve a szárítás energiaigénye függ? 13. A hűtés kifejtését – az üzemeltetés költség arányaihoz képest – kicsit szűkszavúnak érzem. Ha egy épület szellőzése csak nappal működik, szabad-e a napi (alacsonyabb) átlaghőmérséklettel számolni a hűtési igénynél? Mennyi a split, vagy a fan-coil segédenergia igénye (ventilátor) a fűtött területre vonatkoztatva? Ha valaki eladná a lakását, amibe előzőleg beszerelt egy ötvenezer forintos split készüléket, kidobja-e ki mielőtt energiapasszust készít, nehogy annak a fogyasztása miatt kapjon rosszabb besorolást? 14. A világítás számítását – az üzemeltetés költség az előírás szerinti arányaihoz képest – ugyancsak karcsúnak gondolom. Mit csináljunk a nem fűtött területek világításával? 15. A nyereségáramok kezelésével mit kell kezdeni? Ha gázmotort telepítettem, ahol sok elektromos áramot termelek, hogy a hulladék hővel fűtsek, hogyan vegyem figyelembe a gáz felhasználás egyenlegét? Épületekre vonatkozó tervezési adatok 1. Mennyire kötelező a 3. melléklet adatsoraival számolni? A „nemzetközi gyakorlatban elfogadott számítógépes szimulációs módszer”-ek, amiknek használatát engedi a rendelet órai időjárási értékekkel (hőmérséklet, relatív nedvesség, napsugárzási energiahozam stb.) számolnak. 2. Mit gondoljunk egy módosabb ember házában levő úszómedence hőenergia igényéről? Ez is belefér a melegvízre leírt 30 kWh/m2a értékbe? Vagy ez technológia és mindegy mivel állítjuk elő? Egyáltalán, mi a használati melegvíz? Csak a fürdés, vagy étteremben a mosogatás, kutatóintézetben a laborkiöntő vize is? 3. Mire vonatkozik, hogy „a világítási energiaigény korrekciós szorzó csökkenthető, ha a rendszer jelenlét- vagy mozgásérzékelőkkel és a természetes világításhoz illeszkedő szabályozással van ellátva”? A teljes épületre, vagy hány lámpatestnél, a bejáratnál, vagy az íróasztali lámpánál is? Milyenek az izzók (hagyományos, energiatakarékos, fénycső)? 4. Milyen primerenergia-átalakítási tényezővel kell figyelembe venni a tartályos gázt? Ez valahogy kifelejtődött a listából. 5. A tervezett energiapasszus megjelenésében emlékeztet a mosógépekre, vagy hűtőszekrényekre ragasztott energiaosztályba sorolásra. Utóbbit a legtöbb felhasználó úgy értelmezi, hogy egy ”A” besorolású készülék üzemeltetése olcsóbb, mint egy ”C” besorolásúé. Félő, hogy az alaki hasonlóság miatt ezt fogják gondolni az energiapasszusról is. Ehhez viszont az kellene, hogy a primerenergia-átalakítási tényezők valós árarányokat tükrözzenek. Ezt sugallja különben a hivatkozott EU rendelet is. ”…The measures further to improve the energy performance of buildings should take into account climatic and local conditions as well as indoor climate environment and cost-effectiveness.” A valóságban Magyarországon a rendelet megjelenése óta jelentős gáz áremelésre került sor, januártól a távfűtési-, februártól az elektromos árak nőttek – eltérő arányban. A lakossági elektromos/földgáz energia árarány a rendelet megjelenésekor 4.7, 2006. végén 3.6, 2007. elején 3.9 volt. Most az elektromos ellátás liberalizálásával egyesek újabb 20-30% áram áremelést jósolnak, igaz mások inkább csökkenést. Azután megint jön a gáz, bár ha megindul Makón a nagyüzemi kitermelés, lehet, hogy nem. Érdemes-e ezek után átállni hőszivattyús rendszerre? Ma a legolcsóbb a szén, a gáz árának kb. a fele, viszont most elég drága a fa és a pellet. Olajtüzelés gyakorlatilag nincs, olyan sokba kerülne. A FŐTÁV árai egységesek, függetlenül attól, hogy az adott erőmű termel-e elektromos áramot. A hőfogyasztás díja gyakorlatilag a földgázéval egyező, de ehhez egy körülbelül azonos mértékű alapdíj társul (48-52%). Egy évi alapdíj árán lehet venni egy új cirkót. Jelenleg ugyanazt a lakást kb. kétszer annyiba kerül távfűtéssel fűteni és négyszer annyiba elektromossággal, mint helyileg földgázzal. Ezek után mit válaszoljunk, ha az energiapasszus valós tartalmáról érdeklődnek? Az csak egy színes csík meg egy betű 170.000 forintért? A fent egy éve leírtak után persze többször változtak az energiaárak egyre jobban távolítva a valóságot a rendelettől.

Csavarhúzós 2008.07.11. 00:26:37

Lukács:"kW/m2 év, vagy kW/m3 év."
-mármint kWh...

"Tehát mondjuk például hogy 150kW/m2×100m2=15000kW. Mármost ha ez éjszakai különmért villanyt jelent akkor cc 30-al kell szorozni tehát a fűtés akkor 450ezer Ft.
Ha a tulaj gázzal fűt akkor 1500m3 gáznak felel a fenti kW mennyiség."
-Hát ez lenne akkor, ha (logikusan) NEM lenne "primer energia", csak "a fűtés nettó fajlagos energiaszükséglete". Akkor az 15000kWh a fizikában megszokott "energia" jelentésű mértékegység lenne, aminek különböző energiahordozókban ki tudjuk számolni az árát, ahogy írod is. (Bár izé, a gáznál egy köbméter nem egy kWh) De ha a tulaj villannyal fűt, akkor a 15000kWh már a tényleges energiaszükségletnek egy felszorzott változata, így azt már elvi hiba 30Ft-al (gondolom nappali-éjszakai átlagár) számolni. Az már egy 2,5, ill. 1,8-as szorzóval meg van szorozva, tehát elvileg - ha az átváltási tényezők az árarányokat tükröznék - mindegy mi a fűtés, mindet a gázárral kellene szorozni. De ez sem igaz, pl. a HTO ugyanúgy 1-es szorzójú, mint a gáz.

>Eljöhettél volna a szakmai egyeztetésekre és ott az abszolút skálát előadhattad volna.
-A mérnökök se jönnek el a kompetenciaalapú oktatási reformról vitatkozni :-) És, félre ne érts, nem azt akarom mondani, hogy az ott lévő 200 mérnök inkompetens. Azt viszont igen, hogy kétszázan nem voltak kétszázszor okosabbak, sőt úgy tűnik, hogy butábbak voltak csoportosan, mint egyénenként külön-külön. (Megesik ez az oktatásban is...) Beleértve ebbe azt is, hogy már maga az EU-direktíva sem kellően átgondolt, viszont mint keret adott.

"Igenis ha nagyobb a felület több energia tud távozni. Ha nagyobb a térfogat többet kell fűteni. "
-Nyilván, (bár a térfogattal nem értek egyet, a lehűlés csak a felülettől függ) de akkor si többet kell fűteni, ha nem benapozott a lakás, ha rosszul hőszigetelt, stb. A vásárlót az érdekli, hogy a rezsi mennyi. Ha pedig a felület-térfogat arányt, mint változtathatatlan adottságot vesszük (ebben a "súlycsoportban" hogy áll a versenyző), akkor milyen alapon nem vesszük bele a többi változtathatatlan tényezőt is, pl. tájolás-benapozottság?

"A tanúsítványt lakásonként kell elvégezni. Például egy négyemeletes társasház összesítve C kategóriájú. De a középső lakások lehetnek B kategóriások, és a szélső lakások pedig D, vagy E kategóriások."
-De mi a francnak az ÉPÜLET felület-térfogat arányával kell számolni? Ad abszurdum előfordulhat az is, hogy egy ikerház egyik fele emerelet épít rá, ettől megváltozik az épület felület-térfogat aránya, s ettől az ikerpárja (akinek a rezsije ettől mit sem változott) alacsonyabb besorolású lesz.
"Ha nincs a lakásban fűtés akkor a lakó komfortnak nem tesz eleget. Tehát nem lakás lesz, hanem mondjuk hétvégi ház."
-Ez egy remek kiskapu akkor a tanúsítvány alóli kibújásra. Írni kell egy lábjegyzetet a szerődésbe, hogy a vevő a lakást kazán nélkül veszi meg, plusz attól függetlenül egy adásvételit egy db. használt Totya szilárdtüzelésű kazánra :-) A probléma amúgy nem légből kapott, eddig két lakást vettem életemben, mindkettőt csak kéménylyukkal.

>Tanáraink fizetése valójában alacsony, de mindenki megpróbálja valamivel kiegészíteni, már akinek van piacképes tudása.
-Lobbizunk is, hogy tíz évente meg kelljen újítani az érettségit :-)))

Csavarhúzós 2008.07.11. 00:28:08

ZöldszemM:"Ezekszerint a lopott energia a legkedvezőbb. Van olyan is !"
-Ja, én például vagy tíz kiló dolgozatot eltüzelek telente :-)

KEKEC · http://za958.extra.hu 2008.07.12. 15:41:05

Szerintem a hűlő felület/fűtött térfogat viszony egyfajta luxusadó. Ha valaki a 100 m2-es házát nem 10x10 m-es négyzet alaprajzzal készíti, hanem pl. 5 db 20x4 m-es téglalapból álló kereszt alakúval, azaz a hűlő fal hossza nem 40, hanem 54 m, akkor arra rakjon kicsit vastagabb hőszigetelést, vagy vegyen egy jobb hatásfokú kazánt. A különböző fűtőanyagok MJ-ra vonatkoztatott áráról elfogadható összefoglaalás van a www.kekenergia.hu lapon.

ZöldszemM 2008.07.12. 19:19:40



KEKEC -nek !

Hát jó hosszú lettél, de végig olvastam, sőt a régi szépidőket idézi (hasadó nyiló felület), mennyit foglalakoztan azzal annó.


Szines ábrákról :
"Az csak egy színes csík meg egy betű 170.000 forintért?"
A minap az egyi multi nagyárúházaban nézegettem az elekromos háztartási gépeket - hűtők, mosógépek, gáztűzhelyek
Na itt a szines csíkok
Hatékonyabb
A ----
B -----
C -------
D --------
E ---------
F ----------
G -----------


kevésbé hatékony

Természetesen minden készülék A vagy B.
A szines vonalak nyillalvégződnek, de nem ez a lényeg , ha mind A vagy B, akkor minek a többi ?
Szám , mértékegység sehol, így csak egy jó vevő fogó trük - természetesen nem azt akarom mondani, hogy a modern készülékek nem jók, sőt jobbak mint a 15 -30 évvel ezelőttiek.
Érdekességként : a családban villanytűzhely volt 54 -től, mosógép 56 -tól - még forgótárcsás, hűtő meg úgy 60 tól. Szerintem a villanytűzhely hatásfoka akkor is az volt mint a mostani modern készülékeké - nyilván a mostaniakon sok kényelmi dolog van már, a mosó gép - hát az elég promitív volt - a hűtő is elég kezdetleges - ott nyilván lényegesen több energi ment elmint egy mainál.
Nekem Szárátov volt az első 72-ben ment vagy 20 évig dőg nehéz volt - és zajos. Na de főleg használt lakásoknál ezek a szines nyilak ???
Hát nagy marhaság lesz, újnál még csak csak elmenne, de az objektívitását ott és kétlem
Ennyi !

KEKEC · http://za958.extra.hu 2008.07.12. 23:34:56

ZöldszemM-nek
Ha van türelmed hosszú és unalmas dolgot olvasni a za958.extra.hu honlapon (ez vagyok én) van egy gonoszul kipreparált 7/2006 TNM rendelet (szerintem e miatt ment nyugdíjba Zöld professzor), meg egy szerintem használható excel alapú segédlet, amivel – ha valaki tudja, hogy milyen anyagokból van a háza – húsz perc alatt meg lehet csinálni tanfolyam nélkül is az energetikai számítást.

ZöldszemM 2008.07.13. 17:57:28

Köszönöm , majd tanulmányozom.

Azért az a húszperc kicsit kevés. De rutinos tervező, épűletgépész vagy energetikus stb. tehát műszaki, jó másfél 2 óra alatt nagyjából megtudja állapítani egy bizonytalan vásárlónak, hogy az a vásárlandó ház jó e, közepes e vagy rossz energetikailag. Szereintem elég ez a 3 osztály. A tanács is belefér egy jó órába, ha írásba kéri, zuzammen egy munkanap.
Ennek kérheti az árát , amennyiért eltudja adni magát. Ja és a vásárló embere legyen, az ő felkérésére dolgozzon. Az eladónak teljesen más az érdeke, a tanúsítás márcsak ezért is fából vaskarika. Egy tájékozott, a saját érdekét néző eladó eleve nem is fogad fel olyan tanúsítót aki mereven nézi a már eleve homályos szabályokat.
Tehát holt dolog ez a tanúsítás - igaz páran besétálnak majd a csőbe, az az ő bajuk lesz.

Z.sz.

ZöldszemM 2008.07.18. 13:29:48


Na szóval áttanulmányoztam az ajánlott helyen a rendeletet - igaz csak úgy nagyjából.

Egypár észrevétel :
idézetek :
"ba) ellenérték fejében történő tulajdon-átruházása, vagy
bb) egy évet meghaladó bérbeadása"

eladáskor, ha csak nem kötik a földhivatali bejegyzéshez, nem kell vele különösebben foglalkozni.
bérbeadáskor - jó akkor kötünk csak 11 hónapra, aztán majd hosszabítunk. Egyébként is mi van a határozatlan idejűvel ? ott akár 2 - 3 hónap múlva is fel lehet mondani és mi van az önkormányzati bérlakásokkal ?? Ott lesz csak nagy kalamajka.
Tovább a minta táblázatból:

"Az épület (önálló rendeltetési egység) fajlagos primer energiafogyasztása kWh/m2a"

ok. ezt rágom mindig, ezt jól rosszul - közelítőleg bárki megállapíthatja a saját lakásáról , az vagy jó vagy nem - megközelítőleg azért a Pista bácsiék is megtudják állapítani igaz nem a kWóra/m2a (gondolom az 'a ' itt év/fűtésiszezon lehet, de miért kell ködösíteni ? Tehát P. bácsiék x mázsa tűzifában vagy újabban x m3 földgázban állapítják meg és viszonyítják a szomszéd6 a rokonság házai/lakásaihoz. Már az is fajlagos amikor mondják ahány m2 a lakás annyi mázsa tüzifa kell - kb. Azután vagy marad vagy elfogy, de van egy fajlagos érték a laikus P. bácsiéknál is.
Made ez : "Referenciaérték az épületek energetikai jellemzőinek meghatározásáról szóló 7/2006. (V. 24.) TNM rendelet alapján:

A követelményérték (viszonyítási alap) kWh/m2 év":

jé itt már 'év' szerepel az 'a' helyén.
A lényeg :ez is egy fajlagos érték. De minek ? Nyilván egy ugyanolyan nagyságú , geometriájú ház/lakás fajlagos energiafogyasztása, de milyen vastag falakkal, milyen hőszigeteléssel stb. ??
Az igazi viszont a nullafogyasztású lehetne - jó olyan nincs, de van passziv ház. Ők, a passzívhívők hirdetik rendületlenül a 15 kWóra/m2/ év értéket. Igaz hol csak a fűtési energiáról, hol meg az összes elfogyasztottról beszélnek .
Nem ugyan az.

Na legyen a passzív 6x-osa az alap, azaz a 6x15 = 90 kWóra/m2/fűtési szezon - hagyjuk az összes energia fogyasztást, az sehová nem vezet.
A tanúsító szaki/mérnök kihozza a tényleges értéket - ami vagy igaz vagy nem és azt viszonyítja a viszonyítási alaphoz a 90 Kwóra /m2/ szezonhoz - vagy a titokzatos viszonyítási alapéhoz. Igaz most látom : "Referenciaérték az épületek energetikai jellemzőinek meghatározásáról szóló 7/2006. (V. 24.) TNM rendelet alapján" megállapítható.


Pl. kihozza, hogy 180 kWóra/m2 / szezon az érték, akkor a minősítés .

180 : 90 azaz 200 %, ami ebbe fér bele

G 191-250 Átlagost megközelítő

Megy itt minden.

A vevő látja az
"Átlagost megközelítő "kifejezést és megnyugszik, az eladó meg, ha nem került neki sokba örül, hogy túl van egy kellemetlen procedurán.

Persze az okoskodásom csak elméleti mivel nem tudom mi a referencia érték.
Végül az árakról : van egy 2x 5500 ft-os díj + a járulékok.. kikötés a rendeletben. És valami egyéb költségekre is előírás.
Egy, a saját érdekét néző tanúsítató nyilván előre kiköti, mit számolhat el az ürge és mit nem - különben nincs üzlet.

"A+

ZöldszemM 2008.07.18. 18:11:07

Csavarhúzósnak :
"Nincs kidolgozva számtalan részlet, pl. mi van ha nincs fűtés a lakásban (csak kéménylyuk),"

Ezekszerint, ha van egy amúgy kitűnő fekvésű lakásom, mondjuk egy a belvárostól 10 km-re, de már zöldövezetben - van ilyen - igaz ritka. Na ennek a lakásnak valamiért nincs fűtése. Pl. az előző tönkre ment, leszereltem stb.

Akkor nem adhatom el ?????

Természetesen a fűtés megoldandó, megoldható van kémény lik (engedélyes), van gáz a lakásban, sőt van vezérelt áram is. Majd a leendő tulaj megoldja saját lehetősége, igénye szerint. Nyilván az árban benne lesz ennek hiánya, nade egy, az említett helyen lévő lakás értéke 20 - 30 milla között van ( 50 m2)a fűtés meg kihozható 2 - 3 millából (is).
Az épület energiafelhasználása alapvetően a szerkezettől függ, és nem a tüzelőberendezéstől.
Aki meg már a melegvíz ellátást, annak előállítási módját is beleveszi, az bizony egy kezelhetetlen problémához jut.
Ja én mindig használt meglévő lakásokról beszélek.
Az újak ?? Kivételesen most !
Hát azoknak elvileg mindnek "A" besorólásuaknak kell lenni.
Mi a valóság : a napokban/hetekben a híres Dagálysétány értékesítőjénél voltunk. Mondott a hölgy hetet -havat a lakásról.
Mikor rákérdeztem a fűtésre, annak gazdaságosságára , a válasz : "nem lesz sok." Ez egy közhely.
Kérem , firtatom mégis forintban/kalóriában Joulban, nekem mindegy mondjon egy számot. Hát azt nem tud, de megnyugtatott, annyiért amennyiért a gázművek adja. Mondom a Gázművek gázt árul, viszont én a központi kazánból, az abból nyert energiát használnám- legalább azt mondja meg mennyiért adják az energiát a fűtésre.
Nem tudta, sőt a beszégetés 'összeomlott' -

Rádöbbent : vevő belőlünk nem lesz.
Egyébként ajánljam a lakásokat?

Csicsásak !

400 - 500 eft/ m2 árak, de nem ez a lényeg : a közös költség már itt kezdésnek 250 ft/ m2. Ahol lakom még 130 ft/ m2. Na ebből lehet következtetni a fűtési költségekre is. Van állítólag valami hőmennyiség mérés, de ezt az ügyfél/lakó nem látja.
Ilyen egy modern lakás !! Új építésű !!!

ZöldszemM 2008.07.18. 18:22:06


Ez lemaradt :

.
.

- különben nincs üzlet.

A+

ZöldszemM 2008.07.18. 18:51:58



Béna vagyok !
.
.
.

különben nincs üzlet.

A+

ZöldszemM 2008.07.18. 18:53:42

Egy, a saját érdekét néző tanúsítató nyilván előre kiköti, mit számolhat el a tanúsitó és mit nem - különben nincs üzlet.

A+

Csavarhúzós 2008.07.26. 13:57:09

Kicsit lemaradtam, így a hozzászólásokat idézve fogok válaszolni. És apró részletekben, mert az előbb elvitte egy hosszú hozzászólásomat az áramszünet.
KEKEC írta:
"Amúgy sajátos megközelítés, hogy nyáron bent melegebb van, mint kint, de a jól szigetelt falak megakadályozzák a hűlést."
-Hát igen, ez kissé furcsa. A rendelet szerint úgy kell a túlmelegedés kockázatát kezelni, hogy meg kell nézni, hogy az üvegezésen át bejutó napenergia és a belső hőtermelés (villanybojler vesztesége pl.) hány fokkal melegíti a lakást a külső hőfok fölé. Ez átlagos érték persze, a lakásban mért napi középhőmérséklet hogy viszonyul a kintihez. Ez könnyűszerkezet esetén max. +2, amúgy max. +3 fok lehet.
Pedig ez nem ilyen egyszerű, mondjuk egy rosszul szigetelt padlástérben a kiszellőző légrés hiányában gépes a gipszkarton is fűteni - ezzel a rendelet nem foglalkozik, csak az üvegezésen bejutó hővel. Meg a valóságban az van, hogy a légcsere nem egyenletes. A nappali forróságban kicsi, éjszaka nagy. (kinyitjuk az ablakot - persze egy főút mellett ez nem biztos hogy járható út). Annyira nagy, hogy szerintem a falak-hőhidak hőelevezető képességével nem is kéne foglalkozni, vagy ha mégis, hát figyelembe venni, hogy egy napsütötte fal bizony fűteni is tud. Szóval ez a képlet csak a durva esetek kiszűrésére jó, de attól, hogy az jön ki, hogy a túlmelegedés kockázata elfogadható, még szükség lehet légkondira a lakók szerint.

Csavarhúzós 2008.07.26. 14:10:42

>"A rendelet végig ugyanazt az egyszerű hőveszteségi egyenletet variálja. A IV/2. összefüggésben mi a tartalma a végén levő +2 –nek?"
Valószínűleg a 3. mellékletben található diagram (ahonnan az egyensúlyi hőmérsékletkülönbség függvényében leolvasható a hőfokhíd és a fűtési idő hossza) valahonnan átvett, és az eredetiben "egyensúlyi hőmérséklet" volt. A klasszikus számítás szerint a fűtési időben kint 2 fok van, így aztán két dolgot lehetett csinálni: vagy a diagram x tengelyét átszámozni, vagy a képletbe beleírni +2 fokot. Az utóbbi volt kisebb szövegszerkesztési feladat :-) Így "az egyensúlyi hőmérséklet" ugyan már nem az (hanem annál két fokkal több), node a "primer energia" se az amit jelent. Különben is ki fogja ezt észrevenni? (Ezúton is gratulálok...)
Ja, ez egy rosszindulatú feltételezés volt. De tényleg, mi az oka ott annak a +2-nek? Nem lett volna egyszerűbb a 3. mellékletet a 2-vel kisebb hőfokokra skálázni?

Csavarhúzós 2008.07.26. 14:17:11

"HMV tárolás veszteségei eltérőek a VII/3 táblázatban az előállítás módjától függően. Ez itt nem az előállítás veszteségeitől függ, mert azt más táblázat tartalmazza. Honnan tudja a víz a tartályban, hogy őt előzőleg gáz, vagy villany melegítette fel?"
-Ez esetben egyetértek a rendelettel. A vizet ugyanis annál melegebbre kell melegíteni, minél roszabb a tároló hőszigetelése - hogy felhasználáskor megfelelő hőfokú legyen. Ez a többlet-melegítés is akkora fajlagos primer-energia igénnyel jár, mint amit a hasznosított HMV felmelegítésére fordított energia. Korábban még csak ez utóbbit vettük figyelembe.

Csavarhúzós 2008.07.26. 20:21:01

"Szerintem a hűlő felület/fűtött térfogat viszony egyfajta luxusadó. Ha valaki a 100 m2-es házát nem 10x10 m-es négyzet alaprajzzal készíti, hanem pl. 5 db 20x4 m-es téglalapból álló kereszt alakúval, azaz a hűlő fal hossza nem 40, hanem 54 m, akkor arra rakjon kicsit vastagabb hőszigetelést, vagy vegyen egy jobb hatásfokú kazánt."

-Hát ez igaz is, meg nem is. Ha a követelményérték nem függene a felület-térfogat aránytól, hanem egy fix viszonyítási értéket használna a C kategória (a minimálisan elérendő szint új ház építésénél) definiálásához, akkor a kereszt alakú ház kivitelezője kénytelen lenne pont annyival vastagabb hőszigetelést feltenni, ami kompenzálja a többlet hőveszteséget. Valójában a megnövekedett felület/térfogat arányra az összesített energetikai jellemző (kWh/nm/év) magasabb, azaz nem kell ugyanazt a szintet elérnie. Másrész az is igaz, hogy NEM ANNYIVAL magasabb, hogy elég legyen ugyanaz a szigetelés.

KEKEC · http://www.za958.extra.hu 2008.07.27. 12:33:07

Csavarhúzósnak
A túlmelegedés kockázatáról.
Valaha léteztek a magyar hőmérsékletviszonyokra illesztett hazai szabványok. A hűtési igény számításáról szólónak egyik készítője éppen Zöld professzor volt. Ha egy helyiségben maximum 25°C hőmérsékletet akartunk tartani, az elviendő hő a falakon, a födémen és az üvegezett felületeken bejövő hő, valamint a belső hőterhelés (ember, világítás, technológia) összege volt. A mértezési külső hőmérséklet 30°C volt, tehát a falakon is jött (némi késleltetéssel és csillapítással) a meleg és nem távozott. Szerintem a „túlmelegedés veszélye” akkor áll fenn, ha hűtés nélkül túl sok olyan nap, vagy óra van egy évben (ezt egy rendelet számszerűsíthetné), amikor a belső hőmérséklet meghalad egy adott értéket.
A IV/2. összefüggésről.
Zöld professzor azt írta erre a kérdésre, hogy több szimulációs programmal lefuttattak 300 épületet és a kapott eredményekből hozták össze ezt az egyenletet. Az egyensúlyi hőmérsékletkülönbséget egyébként csak 20 és 24°C jellemző belső hőmérsékletre adták meg, mondjuk 10, vagy 16°C-ra (temperált raktár) nem. Itt sajnos nem csak a hőfoklépcső a különbség, hanem a fűtési időszak hossza is. A saját számolótáblám (www.za958.extra.hu) összesítő oldalának végén próbáltam megmutatni, hogy egy adott épületnél, vagy lakásnál hol mennyi meleg szökik ki és ez a mai árakon mennyibe kerül.
A HMV tárolás veszteségeiről.
A rendelet nem ír a tároló hőszigetelésének jóságáról, vagy a tárolt víz hőmérsékletéről, csak az azt előállító energia fajtájáról.
A luxusadóról.
Ezúttal én fogalmaztam felületesen. A nagyobb hűlő felület/fűtött térfogat aránynál a megengedett átlagos hőátbocsátási tényező a kisebb, tehát a nagyobb felületet vastagabb hőszigeteléssel kell ellentételezni. A kazán hatásfokának ehhez semmi köze. Az előírást egyébként nem akartam értékelni, csak értelmezni.